Возможно ли становление народовластия
в рамках действующей Конституции Украины

Уважаемые коллеги, по мере поступления концептуальных материалов между участниками переписки возникла полемика по ряду принципиально важных вопросов, каждый из которых имеет смысл отдельно проговорить. Самая первая позиция, вокруг которой завязалась дискуссия, - возможно ли становление народовластия в рамках действующей Конституции Украины?

Цитирую начало разговора, который начал Михайло Роль, Заступник голови ДО "УНРада" и продолжил Марк Зобов, голова Асоціації «Духовно-інтелектуальний вибір».

Приглашаю к публичному разговору.
______________


Шановні друзі, вітаю!

Я вже звертався через Фейсбук до Марка Зобова із словами підтримки ідеї Форуму.

Демократичне об'єднання "Українська Національна Рада" (створене на основі Рішення Форуму демократичних сил 2002 року) готове увійти в Оргкомітет Форуму "Народовладдя" за певних умов, а саме:

1. Усі члени Оргкомітету мають визнати, що головною і єдиною концепцією утвердження реального народовладдя в Україні є Конституція України.

Згідно із статтею 5-ю Конституції народ є не лише "джерелом" влади, а й самою владою (носієм суверенітету - верховної влади в державі).

Це означає, що Вся влада в Україні належить народові (див. Рішення Конституційного суду України № 6-рп/2005).

У Конституції є також механізм здійснення народовладдя. Це система територіальних громад - первинних суб'єктів влади (ст. 140) і публічної власності (ст. 142). В Україні конституційна влада і власність тергромад підмінена владою ОРГАНІВ (органів державної влади та органів місцевого самоврядування).

Ці органи ніколи не створювалися (не засновувалися) територіальними громадами (ст. 143 Конституції).

Тому найголовніше завдання українців - встановити конституційний лад у державі. Якщо Конституція не буде виконана, то утвердження народовладдя не можливе! Хто добре розібрався в Конституції і Європейській хартії місцевого самоврядування, розуміє, що для втілення ідеї народовладдя наявної правової бази достатньо.

2. Члени Оргкомітету повинні до Форуму провести низку засідань для врахування всіх слушних правових (а не суб'єктивних) аргументів і винесення на Форум єдиного стратегічного плану встановлення конституційного ладу в державі.

3. На Форумі потрібно розглянути і прийняти лише один документ - стратегічний план встановлення конституційного ладу в державі.


Детальніше ці думки викладені у моєму виступі на Науково-практичній конференції (див. доданий файл).

Сподіваюсь на Ваше розуміння.

З повагою
Михайло Роль, Заступник голови ДО "УНРада"

Пане Михайло, я дуже радий вашому листу! Але ...

Я, наприклад, вважаю правовим фундаментом української державності насамперед не Конституцію України, а Декларацію про державний суверенітет України https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/55-12, яка каже:

«Народ України має виключне право на володіння, користування і розпорядження національним багатством України.

Земля, її надра, повітряний простір, водні та інші природні ресурси, які знаходяться в межах території Української РСР, природні ресурси її континентального шельфу та виключної (морської) економічної зони, весь економічний і науково-технічний потенціал, що створений на території України, є власністю її народу, матеріальною основою суверенітету Республіки і використовуються з метою забезпечення матеріальних і духовних потреб її громадян.»

А Конституція України (КУ) каже дещо інше у ст.13:

«Земля, її надра, атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси, які знаходяться в межах території України, природні ресурси її континентального шельфу, виключної (морської) економічної зони є об’єктами права власності Українського народу. Від імені Українського народу права власника здійснюють органи державної влади та органи місцевого самоврядування в межах, визначених цією Конституцією.»

Как видно из этой статьи КУ «весь економічний і науково-технічний потенціал, що створений на території України» уже не является собственностью народа Украины, т.е. народные депутаты Украины в 1996 году посредством принятия КУ от имени Украинского народа лишили Украинский народ всего экономического и научно-технического потенциала. Просто нагло, открыто и прилюдно обокрали. Кто же стал его собственником? Согласно Цивильному кодексу Украины (ЦКУ) такими собственниками могли стать фізичні особи та юридичні особи, держава Україна, Автономна Республіка Крим, територіальні громади, іноземні держави та інші суб'єкти публічного права.

Вас это устраивает, пане Михайло? Меня – нет.

Из этой же 13-й статьи КУ видно, что сам народ свои права собственника на природные ресурсы также не осуществляет, за него это делают «органи державної влади та органи місцевого самоврядування», т.е. практически народ лишился и природных ресурсов.

Этим своим деяниям законодатели нашли оправдание, публично изложив его в Научно-практическом комментарий к КУ, изданном Академией правовых наук Украины:

«Юридична форма приналежності природних ресурсів Українському народу як носію суверенітету і єдиному джерелу влади в Україні, закріплена Основним Законом держави, передбачає проведення чіткого розмежування між поняттями «суб'єкти права власності» і «суб'єкти здійснення права власності». Народ не може повсякденно здійснювати правомочності власника, тобто реально володіти, користуватися і розпоряджатися природними ресурсами країни чи окремого її регіону. Тому конституційне положення, яке відносить Український народ до суб'єктів права власності на природні об'єкти, має більше соціально-економічний, аніж політико-правовий характер. Визнання народу України суб'єктом права виключної власності на певні природні ресурси не породжує самостійної форми власності на ці об'єкти. За своєю економічною природою власність на ці об'єкти фактично є Державною. Народ і держава як суб'єкт права власності не можуть протиставлятися. Будь-яка держава фактично виступає організаційно-правовою формою здійснення прав кожного суверенного народу».

В соответствии с этим пояснением оказывается, что народ не может реально владеть, пользоваться и распоряжаться своей собственностью. А поэтому гражданам не следует всерьез - в политико-правовом смысле - воспринимать свою коллективную субъектность в качестве собственника. За народ все сделает так называемый субъект осуществления права собственности – он все и осуществит. Вот так профессионально наши правоведы «отшили» народ от его же собственности.

Свершив посредством принятия КУ акт отстранения народа от его же собственности, власть имущие уже почти 30 лет цинично дерибанят национальные богатства Украины.

Вас это тоже устраивает, пане Михайло? Меня – нет.

И т.д.

Пане Михайло, ініціативна група в своєму зверненні жодним чином не обмежує учасників майбутнього Форуму, в тому числі членів Оргкомітету, в польоті їх фантазій щодо становлення в Україні народовладдя. По суті своїй, форум бачиться нам як мозковий штурм всієї української нації з головного питання сьогодення - питання народовладдя. Завдяки мозковому штурму на Форумі ми і повинні знайти злагоду з принципово важливих питань народовладдя і почати спільно діяти на шляху його становлення. Тому звертаюсь до Вас з проханням зняти вашу вимогу: «Усі члени Оргкомітету мають визнати, що головною і єдиною концепцією утвердження реального народовладдя в Україні є Конституція України.» Концепцій буде багато, це – творчість мас, народу, нації, і вона не може бути ніякім чином обмежена. Це протирічить суті самого народовладдя.

Що стосується інших двох ваших вимог, то вони будуть розглянуті майбутнім Оргкомітетом, перше засідання якого зараз готує ініціативна група.

Пане Марк, дякую за відповідь.

Декларація про державний суверенітет України затверджена на референдумі і її ніхто не скасовував. Вона була основою для розробки Конституції України, яка НЕ суперечить Декларації. Якщо Ви в цьому сумніваєтесь, звертайтесь не до академій, а до Конституційного суду України. Ви забулися і про 142 статтю Конституції, в якій закріплено механізм закріплення власності народу - через територіальні громади. Тому закликаю Вас до розуміння Конституції як цілісного правового документу.

Складається враження, що на Форум кожен винесе своє суб'єктивне (і часто - неправове і утопічне) бачення досягнення народовладдя. Це ще більше відволіче народ від головного і буде лише на шкоду.

Форум потрібно розглядати як пленарне засідання, а всю роботу провести в окремих групах заздалегідь для вироблення спільної стратегії.

Чи Ви хочете на Форумі провести тендер стратегій? Тоді, запевняю Вас, це завершиться пшиком.

Конституція - єдиний оберіг української державності. Якщо Ви почнете "перезасновувати" державу, то це призведе до ще більшого хаосу і деградації.

З повагою
Михайло

Диву даюсь, пане Михайле!

Я процитировал Вам статьи из Декларації про державний суверенітет України і Конституції України, сравнивая которые невооруженным глазом, видно, как власть имущие, принимая КУ, ограбили народ, а Вы делаете вид, словно ничего и не произошло

Ну, да ладно, посмотрим еще Декларацію про державний суверенітет України https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/55-12 , в которой написано:



Громадяни Республіки всіх національностей становлять народ України.

Народ України є єдиним джерелом державної влади в Республіці.

Повновладдя народу України реалізується на основі Конституції Республіки як безпосередньо, так і через народних депутатів, обраних до Верховної і місцевих Рад Української РСР.

Від імені всього народу може виступати виключно Верховна Рада Української РСР. Жодна політична партія, громадська організація, інше угруповання чи окрема особа не можуть виступати від імені всього народу України.



Українська РСР є самостійною у вирішенні будь-яких питань свого державного життя.

Українська РСР забезпечує верховенство Конституції та законів Республіки на своїй території.

Державна влада в Республіці здійснюється за принципом її розподілу на законодавчу, виконавчу та судову.

Найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором Української РСР, який призначається Верховною Радою Української РСР, відповідальний перед нею і тільки їй підзвітний.
____________

Нет тут никакого Президента Украины, чисто парламентская республика. Скажите, откуда у нас взялся в КУ Президент Украины? Или Вы опять заявите, что нет никаких противоречий между Декларацией и КУ?

Высказал свое мнение в почтовой переписке Валентин Георгиевич Петроченков

Думаю, Марк Иванович, что

Михаил Николозович прав в части: если мы сейчас будем отталкиваться от Декларации и начнем корректировать под нее Конституцию, не имея организационных и финансовых средств для такой работы, то мы потеряем попутчиков, Президента, как возможного соратника, увязнем в разговорах без наличия реальной системы принятия решений, размножим споры и упустим момент.

Предлагаю действовать более конструктивно.

ЦЕЛЬ: безопасная счастливая жизнь граждан.

ЗАДАЧИ:

1. Непосредственное народовластие – Республика, способами …

2. Экономическая независимость и субъектность державы, способами …

3. Корректировка международных соглашений, Конституции, законов, способами …

Концепция – результат ответа на вопросы о способах выполнения задач и достижения цели. Она будет рождена в работе.

Способы для решения Первой задачи предлагаю в статьях

ПИТАННЯ І ВІДПОВІДІ - МЕТА І ЗАДАЧІ «ПРОГРАМИ ПЕРЕТВОРЕННЯ УКРАЇНИ».

РЕАЛІЗАЦІЯ ПРАВА ГРОМАДЯН УКРАЇНИ НА БЕЗПОСЕРЕДНЄ НАРОДОВЛАДДЯ (Проект Указу Президента – самый простой и быстрый способ перехода к народовластию в один прийом)

ШЛЯХ ДО РЕСПУБЛІКИ

ОПЯТЬ НА ГРАБЛИ, – СТЫДНО

ПРОГРАМА РОЗВИТКУ УКРАЇНИ

Способы для решения Второй задачи предлагаю в статьях

ПРЕДЛОЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННО-ЧАСТНОГО ПАРТНЕРСТВА

ИЗ МАТЕРИАЛОВ ПЕРЕПИСКИ: «ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ ПРЕМЬЕРОМ …»

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО – ОБРАЩЕНИЕ К ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ УКРАИНЫ

26. Предложение Правительству Украины.

27. Проект Постановления Кабинета Министров.

Способы для решения Третьей задачи предлагаю решать по принципу, указанному на страницах

7. ВІДПОВІДНІСТЬ ЗАКОНІВ УКРАЇНИ ПРАВОВОМУ ПОЛЮ

Объединение граждан начать способом, указанном на страницах

5. РЕЄСТРАЦІЯ В ГРОМАДАХ НА МАПІ УКРАЇНИ

Первинна реєстрація


С уважением,

Валентин Георгиевич Петроченков

Валентин Георгиевич, кто, в конечном счете, прав, определит Форум Народовластия, который мы должны вместе качественно подготовить.

Как по мне, логика совместных действий сторонников идеи народовластия должна быть такова: сначала сообща на Форуме определиться с общей целью - желаемой моделью (концепцией) народовластия, и только потом уже определяться с путями к данной цели. Логика в этом простая – не определившись сообща с целью, бессмысленно сообща выстраивать путь, поскольку это будет путь в никуда.

Опять же, обсуждение цели развития общества не входит в планы мероприятия. Да мы все за счастье - свое, родных и близких и т.д. Но не эта тема внесена в повестку дня. О счастье можно говорить долго - днями и годами, но не на данном Форумом, перед которым поставлена более конкретная цель - народовластие. И дай Бог, чтобы мы сумели договориться на Форуме о едином понимании - что такое народовластие. И обозначили его контуры.

Что касается возможной потери попутчиков, Президента, как возможного соратника. Напоминаю, что во время предвыборной кампании Зеленский заявил, что он идет на один срок. Я увидел за этими его словами намерение ликвидировать президентский пост как таковой, поскольку наличие этой должности противоречит поставленной им глобальной задачи по установлению народовластия. Парламентская республика гораздо ближе к народовластию, чем президентско-парламентская. Но это, опять же, решит Форум. Давайте, не будем забегать вперед.

В рамках действующей Конституции народовластие не может осуществляться, т к в Конституции указано, что народ является источником



Но, из 5 закона Конституции мы видим, что народ осуществляет власть через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Т е народ не управляет своим государством, а отдал эти свои права власти.

И при этом в Конституции не обозначены права народа на суверенитет. О том, что народ является носителем суверенитета, сказано, а нигде не закреплено, как народ должен защищать себя, если власть преследует собственные цели и противостоит народу, становясь чуждой силой.

Власть, которая избрана народом, должна действовать от имени народа и для народа. В Конституции не закреплены права народа, что делать народу, когда власть
предоставляет полномочия международным организациям, которые не избрал ее народ.

Т е в Конституции Украины не закреплены права народа на защиту своего внутреннего и внешнего суверенитета.

Народ Украины отдал свои права на милость чужой частной воли. И мы даже не знаем кого.

А вот народ отдал свои права на владение землей и ее недрами на чью то частную волю власть имущих.

В Конституции Украины нет утверждений, что народ является самою владою.

И что имеем в конечном итоге? Народ утратил свой суверенитет и право на пользование своей собственностью.

Нет там такого утверждения. Но так прочитывает Конституцию Украины Михайло Роль



А у народа был суверенитет?



Так эту Конституцию не народ писал и утверждал. Чему Вы удивляетесь?
Хорошо хоть как-то принимавшие Конституцию про народ упомянули

Все так видят Конституцию. Нам же вещают, что народ управляет государством.

Нет.

Только сегодня я понимаю, как сладки были речи Тимошенко, когда она обещала в 2014 году каждому гражданину вписать свою строчку в Конституцию. Найти не могу, а вот 2018 год попался.

Вот 2018 год. https://ua.interfax.com.ua/news/political/514888.html
Правительство видит и понимает, что нарушен баланс интересов народа и государства.




Т е общество должно поставить ультитматум ( как это сделать?) чтобы внутренний суверенитет народа получил юридическое наполнение в Конституции.

Вот, Марк Иванович Зобов смеется с меня, но так и получается, что народ понимает, что нужно изменить, а что делать, чтобы изменить, не знает.

Я так не вижу. И не только я. Значит, ваше утверждение - ложное
Власть имущие целенаправленно осуществляют подмену понятий для задурманивания мозгов. Власть - это способность и возможность оказывать определяющее воздействие на действия, поведение людей. Нам же подсовывают, что власть - это некий субъект (государство, депутаты, чиновники ...), а не способность и возможность. Так в сознание и подсознание людей забивают их подчиненное рабское положение по отношению к вышеперечисленным. По этому же манипулятивному пути пошли и некоторые "просветители" народных масс, сбивая их с толку противоположным утверждением: народ есть власть. А надо бы действовать по уму и цитировать неплохое решение конституционного суда Украины

1. Положення частини другої статті 5 Конституції України
( 254к/96-ВР ) "носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в
Україні є народ" треба розуміти так, що в Україні вся влада
належить народові. Влада народу є первинною, єдиною і
невідчужуваною та здійснюється народом шляхом вільного
волевиявлення через вибори, референдум, інші форми безпосередньої
демократії у порядку, визначеному Конституцією ( 254к/96-ВР ) та
законами України, через органи державної влади та органи місцевого
самоврядування, сформовані відповідно до Конституції та законів
України.


Тогда о какой утрате суверенитета народа Украины Вы говорите?


Чтобы узнать, и затеваем этот Форум.

Александр Константинович, а в чем Вы узрели кавалерийский наскок? - В проведении Всеукраинского Форума Народовластия?

Дорогой Марк Иванович, наоборот я ( как и многие другие, уверен) очень признательны вам за инициативу проведения этого Форума. Это ж каким нужно быть не благодарным чтобы не видеть и не понимать именно вашего личного участия и вклада. Тем более я из числа ваших симпатиков, о чем вам сообщал еще в наших дискуссиях на Политико (если помните)
Скажу больше, я ожидаю что этот форум даст вам, как и некоторым другим нашим коллегам, старт в большую политику Всеукраинского масштаба И именно поэтому взял на себя смелость высказать свое замечание Ни в коей мере не хочу что бы вы восприняли его как примитивную критику не дружественного для вас субъекта, и если хотя бы чем то это мое замечание вас обидело, прошу меня извинить.

А имел ввиду я следующее. То процитированное мной ваше заявление хорошо для обще декларативных митингов, но если мы хотим определенного интеллектуального уровня нашего (вашего) Форума, то разговор о власти, тем более что в перспективе он должен быть обязательно и именно с с властью , должен быть принципиально другой. С нашей стороны мы должны воздерживаться от радикальных речей.
Возможно вы сразу не согласитесь с этим моим доводом, тем более что и в такой позиции есть своя привлекательность, и более того, она как бы больше соответствует вашему темпераменту, но прошу вас обдумать важность диалогов с властью. Которая очень не однородна, с которой мы обязаны взаимодействовать, находить союзников и действовать сообща. Нам как никогда нужна будет четкая конкретика и отточенные филигранные формулировки

Власть принадлежит народу. А осуществление власти происходит так: шляхом вільного волевиявлення через вибори, здійснюється народом референдум, інші форми безпосередньої демократії у порядку, визначеному Конституцією ( 254к/96-ВР ) та
законами України, через органи державної влади та органи місцевого
самоврядування, сформовані відповідно до Конституції та законів
України.
Т е народ может управлять своим государством только через виборы представителей во власть и органы местного управления и через референдум, для проведения которого в Украине нет закона.
т е что? народ утратил суверенитет и произошло отчуждение власти.
Написано, что произошло отчуждение власти: народ передал свою власть на управление своим государством правительству.
Тоже самое произошло с землей и недрами. Произошло отчуждение народа от народной собственности. народ передал свою власть над своей собственностью - правителсьтву Украины. А сегодня правительство украины находится под внешним контролем. Получается мы отдали свое право распоряжаться землей и ее богатствами неизвестно кому. Внешним распорядителям.
В каком положении сегодня Украинский народ : без власти в своем государстве и без собственности (земли и ее недр. внешнее управление)

Вот мы отдали землю властям.



От имени народа права собственника совершают органы власти. Вот, Вы, Марк, отдали свое право власника на землю и недра властям.


т е площадка для юристов?

С этим я согласен. Более того в самом нашем первом инициативном послании (ЛИСТ-ЗВЕРНЕННЯ http://dialogs.in.ua/index.php?showtopic=355) мы протянули власть имущим руку поддержки:

Мета Форуму – створення громадянського руху на підтримку виконання Президентом України та владними політичними партіями положень їх передвиборчих програм щодо НАРОДОВЛАДДЯ.

И за этот наш жесть сразу же получили жесткую критику со стороны их политических оппонентов. Это нами прогнозировалось. Перетерпели

Будем обязательно взаимодействовать. В режиме ДИАЛОГА




Расскажите, когда и как мы все отдали - и власть, и собственность?


Площадка открыта для всех.

Стосовно мети форума, я бы предложил более великую цель СОЗДАНИЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО БЛОКА (условно) Сприяння и впровадження Народовладдя. Для этого нам нужно хорошо поработать и принять концепцию модели власти которая бы устраивала все политические силы




Стосовно мети форума, я бы предложил более великую цель СОЗДАНИЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО БЛОКА (условно) Сприяння и впровадження Народовладдя. Для этого нам нужно хорошо поработать и принять концепцию модели власти которая бы устраивала все политические силы

ПОЛИТИЧЕСКИЙ БЛОК, объединяющий ВСЕ политические силы?

Понимаю что вас смутило и как это выглядит на первый взгляд уж совсем фантазийно. Нельзя объединить людей разных взглядов и идеологий.

Но речь то идет о создании теоретической модели СИСТЕМы в которой им всем жить. Есть вещи которые люди разных взглядов вполне себе могут работать вместе и сообща, например посадить, вырастить и убрать урожай картошки. Опять же, посмотрите на участников нашего форума, здесь уже присутствуют представители всех трех основных идеологий, и если убрать некоторую заидеологизированость, то можно найти совпадающие моменты в подходах и позициях.

К тому же мы ставим хотя и глобальную и сложную но все-таки вполне конкретную рамочную ЗАДАЧУ создание реальной СИСТЕМЫ НАРОДОВЛАСТИЯ, т.е. новой власти-управления-самоорганизации .

И последний довод и аргумент: размежевание по партиям со своей идеологией нужно при формировании политической силы способной прийти власти и решить накопившиеся проблемы в разных сферах жизни общества и государства, для этого нужны команды единомышленников, сторонников конкретного плана действий, лидера. Да и народу нужна обязательно альтернатива, выбор предлогаемого пути развития, конкуренция команд, взаимоконтроль между ними.Здесь и в этом случае без партий не обойтись. Но в нашем случае речь идет об ОБЩИХ правилах, условиях инструментах игры и здесь вполне оправдан консенсусный поход

А зачем нужны какие-то партии при народовластии?
Зачем нужны партии для становления народовластия?
Они, кстати, уже есть в ВРУ - партии, заявившие в предвыборных программах о народовластии - СН, ОПЗЖ, Батькивщина. Конституционное большинство. Год прошел, где народовластие?